Entretien par Thibaut Sardier, Anastasia V\u00e9crin. Lib\u00e9ration 13 novembre 2021<\/p>\n
C\u00e9line Spector tente avec son livre No demos ? Souverainet\u00e9 et d\u00e9mocratie \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de l\u2019Europe <\/i>(Seuil) de d\u00e9montrer que le souverainisme qui fait recette politiquement dans un certain nombre d\u2019Etats membres est une compl\u00e8te illusion.<\/p>\n
Qu\u2019est-ce que la th\u00e8se du \u00abno demos\u00bb que vous r\u00e9futez ?<\/span><\/p>\n Elle consiste \u00e0 dire qu\u2019il n\u2019y a pas et qu\u2019il n\u2019y aura jamais de d\u00e9mocratie europ\u00e9enne parce qu\u2019il n\u2019y a pas et il n\u2019y aura jamais de peuple europ\u00e9en. Cette ritournelle souverainiste repose sur un malentendu qui s\u2019est attach\u00e9 au concept m\u00eame de \u00abpeuple\u00bb\u2009: le demos serait une entit\u00e9 homog\u00e8ne, culturellement coh\u00e9rente, avec des traditions et une langue communes, autrement dit, un ensemble quasi inalt\u00e9rable, que l\u2019histoire ne modifierait qu\u2019\u00e0 la marge et tr\u00e8s lentement. Il faut r\u00e9futer cet argumentaire si l\u2019on veut poursuivre la r\u00e9flexion sur l\u2019avenir de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne. Pour cela, on peut d\u2019abord remarquer qu\u2019il existe des Etats multilingues, multinationaux, qui parviennent \u00e0 f\u00e9d\u00e9rer des cultures diff\u00e9rentes. L\u2019Union europ\u00e9enne ne va pas dissoudre la diversit\u00e9 et l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 des particularit\u00e9s culturelles. De surcro\u00eet, l\u2019individuation des communaut\u00e9s politiques repose sur des institutions et sur l\u2019\u00e9ducation\u2009; leur coh\u00e9sion suppose des rites et des symboles qui peuvent se concevoir \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9chelles. Plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 un \u00abpeuple ethnique\u00bb, il faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019un \u00abpeuple civique\u00bb qui n\u2019est pas pr\u00e9alable aux institutions, mais qui est produit par elles. <\/span>L\u2019enjeu aujourd\u2019hui est donc de mettre en ad\u00e9quation un projet institutionnel pour l\u2019Union et la fa\u00e7on dont on se repr\u00e9sente le peuple europ\u00e9en.<\/span><\/p>\n Comment faire \u00e9merger ce peuple europ\u00e9en\u2009?<\/span><\/p>\n En vitalisant l\u2019espace public europ\u00e9en, qui se structure gr\u00e2ce aux m\u00e9dias, \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 civile, aux ONG, aux syndicats, aux europrotestations\u2026 car la contestation europ\u00e9enne peut \u00eatre un moyen de faire advenir la citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne.<\/span> C\u2019est pourquoi nous avons besoin de nouveaux collectifs citoyens. Il faut les renforcer, les f\u00e9d\u00e9rer autour de nouveaux id\u00e9aux comme la solidarit\u00e9 qui, \u00e0 mes yeux, doit \u00eatre la nouvelle finalit\u00e9 de l\u2019Union. L\u2019Europe sociale et environnementale peut \u00eatre le socle d\u2019une culture politique commune \u00e0 tous les citoyens des Etats membres.<\/span><\/p>\n A l\u2019heure o\u00f9 les souverainistes ont le vent en poupe, cela implique-t-il d\u2019abandonner l\u2019id\u00e9e de souverainet\u00e9 ?<\/span><\/p>\n Non. Il y a de bonnes raisons, philosophiques et politiques, de conserver ce concept. La Chine, la Russie ou les Etats-Unis montrent bien que nous ne sommes pas entr\u00e9s dans l\u2019\u00e8re de la post-souverainet\u00e9 ! Toutefois, il faut prendre acte de ses m\u00e9tamorphoses : elle ne consiste plus en un contr\u00f4le parfait des fronti\u00e8res et du territoire qu\u2019elle d\u00e9limite, et se lib\u00e9rer d\u2019une repr\u00e9sentation monolithique, qui risque toujours d\u2019\u00eatre na\u00efve. Ce mod\u00e8le d\u2019un Etat fort dot\u00e9 d\u2019une souverainet\u00e9 inali\u00e9nable, indivisible, perp\u00e9tuelle et absolue remonte aux premi\u00e8res th\u00e9orisations philosophiques par Bodin ou Hobbes aux XVIe et XVIIe si\u00e8cles. Cette repr\u00e9sentation majestueuse de l\u2019Etat, qui est \u00e0 la fois pr\u00e9serv\u00e9 \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur des ing\u00e9rences et qui met sous contr\u00f4le \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur les rivalit\u00e9s de pouvoir, n\u00e9glige un certain nombre de contraintes d\u00e9j\u00e0 anciennes. Car, contrairement \u00e0 ce que l\u2019on croit, il y a longtemps que les Etats reconnaissent le droit international et l\u2019un de ses grands principes selon lequel \u00ables trait\u00e9s doivent \u00eatre honor\u00e9s\u00bb. Donc, le souverain accepte de s\u2019autolimiter pour souscrire \u00e0 des trait\u00e9s. En retour, il gagne la reconnaissance des autres Etats et participe ainsi \u00e0 la communaut\u00e9 internationale. Quand on rentre dans l\u2019Union europ\u00e9enne, il en va de m\u00eame : on sacrifie un certain nombre de comp\u00e9tences qui sont d\u00e9sormais mutualis\u00e9es. Ensuite, il s\u2019agit de d\u00e9cider de ce que l\u2019on veut f\u00e9d\u00e9rer et de ce que l\u2019on veut conserver \u00e0 l\u2019\u00e9chelon national. C\u2019est la d\u00e9lib\u00e9ration d\u00e9mocratique qu\u2019il faut d\u00e9sormais avoir. Mais croire que l\u2019on peut rester tout-puissant chez soi et que l\u2019on va d\u00e9cider de tout est une compl\u00e8te illusion aujourd\u2019hui.<\/span><\/p>\n Vous expliquez aussi que Rousseau<\/span>, souvent mobilis\u00e9 par les souverainistes, ne l\u2019\u00e9tait en fait pas tant que \u00e7a.<\/span><\/p>\n Les souverainistes se r\u00e9f\u00e8rent souvent \u00e0 Rousseau et \u00e0 ses textes sur le \u00abcontrat social\u00bb pour porter l\u2019id\u00e9e de la souverainet\u00e9 une, indivisible et absolue, le peuple souverain. Pourtant, le Citoyen de Gen\u00e8ve ne pense pas que la souverainet\u00e9\u00a0<\/span><\/span>au sens classique du terme soit possible \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019un Etat-nation. Il l\u2019imagine plut\u00f4t \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019une cit\u00e9. Non seulement les souverainistes contemporains fantasment un Rousseau de pacotille, mais en plus, ils oublient qu\u2019il propose une th\u00e9orie passionnante des relations internationales organis\u00e9e autour de deux options. Soit les Etats s\u2019isolent compl\u00e8tement, soit ils se conf\u00e9d\u00e8rent, un peu sur le mod\u00e8le helv\u00e9tique de 1848. On fait un pacte et on d\u00e9cide ce qu\u2019on mutualise, fixant un ensemble de r\u00e8gles communes dont on ne peut pas s\u2019exon\u00e9rer \u00e0 sa guise. Dans d\u2019autres textes, Rousseau va m\u00eame jusqu\u2019\u00e0 proposer une th\u00e9orie de \u00abla Conf\u00e9d\u00e9ration europ\u00e9enne\u00bb, m\u00eame s\u2019il la juge impossible en son temps. Il consid\u00e8re que l\u2019on peut concevoir un contrat social europ\u00e9en entre les peuples qui acceptent de s\u2019associer non seulement pour leur s\u00e9curit\u00e9, mais aussi pour leur libert\u00e9. C\u2019est fondamental.<\/span><\/p>\n En quoi consiste cette \u00abr\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative\u00bb que vous appelez de vos v\u0153ux\u2009?<\/span><\/p>\n Aujourd\u2019hui, si on veut penser une \u00abr\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative europ\u00e9enne\u00bb, il faut le faire pour la s\u00fbret\u00e9 et la prosp\u00e9rit\u00e9 mais aussi pour la libert\u00e9 et la solidarit\u00e9. Il existe une tr\u00e8s grande diversit\u00e9 des mod\u00e8les f\u00e9d\u00e9ratifs possibles\u2009: il y a le mod\u00e8le allemand, am\u00e9ricain, suisse, canadien, br\u00e9silien\u2026 et tous sont tr\u00e8s diff\u00e9rents, avec plus ou moins de comp\u00e9tences qui sont laiss\u00e9es aux r\u00e9gions, m\u00eame de mani\u00e8re plus locale. Il ne s\u2019agit pas de sacrifier les nations \u00e0 un super Etat despotique qui conduirait \u00e0 leur abolition. Ce serait la fin de la d\u00e9mocratie. L\u2019id\u00e9e, c\u2019est plut\u00f4t de se demander ce qui doit \u00eatre politis\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chelon r\u00e9gional, \u00e0 l\u2019\u00e9chelon national, \u00e0 l\u2019\u00e9chelon supranational. Une vraie d\u00e9mocratie europ\u00e9enne doit permettre de garantir les droits fondamentaux des individus d\u2019une part, et la souverainet\u00e9 populaire de l\u2019autre. C\u2019est sur ces deux piliers qu\u2019il faut penser l\u2019avenir de l\u2019Europe, et pas seulement sur l\u2019id\u00e9e d\u2019une souverainet\u00e9 populaire sacralis\u00e9e, qui peut aussi conduire \u00e0 des abus de pouvoir.<\/span><\/p>\n La Pologne et l\u2019Allemagne ont r\u00e9cemment contest\u00e9 la primaut\u00e9 du droit de l\u2019UE, dont certains \u00e9l\u00e9ments contrediraient leurs Constitutions respectives. Cela n\u2019efface-t-il pas toute perspective d\u2019approfondissement du f\u00e9d\u00e9ralisme europ\u00e9en\u2009?<\/span><\/p>\n Il s\u2019agit de deux cas tr\u00e8s diff\u00e9rents. En Allemagne, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe a dit \u00e0 plusieurs reprises \u2013 et avant m\u00eame le trait\u00e9 de Maastricht \u2013 que la loi fondamentale allemande primait sur la loi de l\u2019Europe et qu\u2019on ne pouvait accepter l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne que dans la mesure o\u00f9 les droits fondamentaux \u00e9taient au moins aussi bien prot\u00e9g\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9chelon supranational qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9chelon national. C\u2019est ainsi que l\u2019on peut lire les r\u00e9centes d\u00e9cisions allemandes\u2009: on ne peut pas sacrifier les droits fondamentaux qui sont tr\u00e8s bien prot\u00e9g\u00e9s par la loi fondamentale allemande. En Pologne, c\u2019est exactement le contraire. Les contestations du droit europ\u00e9en ne se font pas au titre d\u2019un \u00abmieux disant\u00bb \u00e0 l\u2019\u00e9chelle nationale, mais se soldent au contraire par des menaces sur l\u2019ind\u00e9pendance de la justice ou les droits des LGBT. Plus largement, on ne peut pas nier la tension \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne entre ceux qui appellent \u00e0 plus de f\u00e9d\u00e9ralisme, comme la France \u00e0 l\u2019heure actuelle, et ceux qui (notamment en Europe centrale et orientale) r\u00e9sistent \u00e0 une int\u00e9gration plus marqu\u00e9e. Mais malgr\u00e9 tout, ces Etats ont rejoint l\u2019UE, et ont accept\u00e9 un certain nombre de conditions qui assurent la d\u00e9fense de l\u2019Etat de droit. Ils doivent s\u2019y tenir.<\/span><\/p>\n Quelle responsabilit\u00e9 portent les institutions de l\u2019UE dans les difficult\u00e9s \u00e0 approfondir la construction europ\u00e9enne\u2009?<\/span><\/p>\n Leur fonctionnement risque de d\u00e9vitaliser la d\u00e9mocratie. Cela tient, historiquement, au fait que l\u2019UE s\u2019est construite par le droit. Avec la Cour de justice de l\u2019Union europ\u00e9enne (CJUE), l\u2019Europe dispose d\u2019une vraie cour f\u00e9d\u00e9rale. Inversement, du c\u00f4t\u00e9 du pouvoir l\u00e9gislatif, le Parlement est plus faible. Il n\u2019a pas l\u2019initiative de la loi, qui est une pr\u00e9rogative de la Commission, organe ex\u00e9cutif de l\u2019UE. A cela, s\u2019ajoute le syst\u00e8me assez opaque du Conseil europ\u00e9en qui r\u00e9unit les chefs d\u2019Etats de chaque pays membre. Les n\u00e9gociations intergouvernementales s\u2019y d\u00e9roulent dans le huis clos de c\u00e9nacles feutr\u00e9s, et nous n\u2019avons pas d\u2019\u00e9cho absolument clair et transparent de ce qui s\u2019y passe. N\u2019oublions pas un autre reproche r\u00e9current\u2009: les agences non \u00e9lues. En effet, la Commission, la Banque centrale et la CJUE n\u2019ont pas re\u00e7u le sacre de l\u2019\u00e9lection \u2013 m\u00eame si les commissaires sont nomm\u00e9s par des gouvernements \u00e9lus et valid\u00e9s par le Parlement europ\u00e9en.<\/span><\/p>\n Comment peut-on y rem\u00e9dier\u2009?<\/span><\/p>\n Habermas pr\u00e9conise de donner plus de pouvoir au Parlement europ\u00e9en, notamment celui de pouvoir \u00eatre \u00e0 l\u2019initiative des lois europ\u00e9ennes. Il propose aussi d\u2019augmenter le budget europ\u00e9en afin de politiser davantage les enjeux : s\u2019il montait \u00e0 4 % du PIB du continent contre 1 % aujourd\u2019hui, les d\u00e9bats sur la redistribution seraient plus importants, et on repolitiserait la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne en \u00e9vitant de confisquer le d\u00e9bat europ\u00e9en au profit d\u2019enjeux nationaux. Cela serait d\u2019autant plus le cas s\u2019il existait de v\u00e9ritables partis politiques europ\u00e9ens, s\u2019opposant sur des programmes, formant une v\u00e9ritable ar\u00e8ne d\u00e9mocratique.<\/span><\/p>\n Pourquoi les Fran\u00e7ais sont-ils plut\u00f4t r\u00e9fractaires au f\u00e9d\u00e9ralisme\u2009?<\/span><\/p>\n Cela tient \u00e0 sa tradition centralisatrice, qui s\u2019est install\u00e9e avec la monarchie absolue, mais qui a \u00e9t\u00e9 poursuivie par la R\u00e9volution. On a beaucoup centralis\u00e9, pour mettre fin \u00e0 la diversit\u00e9 des coutumes r\u00e9gionales, des poids et mesures, etc. Pourtant, plusieurs philosophes fran\u00e7ais ont parl\u00e9 de f\u00e9d\u00e9ralisme. Montesquieu croit \u00e0 une pacification des relations internationales par les \u00e9changes, ce qu\u2019il appelle le \u00abdoux commerce\u00bb<\/span>, plus que par un syst\u00e8me d\u2019institutions. Il imagine n\u00e9anmoins un mod\u00e8le de \u00abR\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative\u00bb permettant aux r\u00e9publiques de se f\u00e9d\u00e9rer pour assurer leur s\u00e9curit\u00e9 collective. Un conseil d\u00e9mocratique peut r\u00e9unir les entit\u00e9s f\u00e9d\u00e9r\u00e9es, chacune en proportion de son poids d\u00e9mographique.<\/span><\/p>\n A gauche, on reproche aussi \u00e0 l\u2019Europe d\u2019\u00eatre n\u00e9olib\u00e9rale par essence.<\/span><\/p>\n Ce n\u2019est pas le cas. Au d\u00e9part, la Communaut\u00e9 europ\u00e9enne du charbon et de l\u2019acier (Ceca) est surtout pens\u00e9e pour r\u00e9concilier la France et l\u2019Allemagne, et r\u00e9int\u00e9grer cette derni\u00e8re au concert des nations. Ensuite, les \u00abp\u00e8res de l\u2019Europe\u00bb, Jean Monnet notamment, et un juriste aujourd\u2019hui oubli\u00e9, Paul Reuter, \u00e9laborent une strat\u00e9gie n\u00e9ofonctionnaliste\u2009: on construit l\u2019Europe \u00e9conomique d\u2019abord, le f\u00e9d\u00e9ralisme viendra ensuite. Le triomphe des id\u00e9es dites n\u00e9olib\u00e9rales date plut\u00f4t des ann\u00e9es 80-90, avec l\u2019Acte unique et le trait\u00e9 de Maastricht. Mais cela n\u2019a rien d\u2019un dogme intangible, une loi d\u2019airain. Les lignes ont boug\u00e9 avec la pand\u00e9mie et la cr\u00e9ation d\u2019une dette commune. Le changement de gouvernement en Allemagne a toute son importance. <\/span>La crise climatique joue \u00e9galement un r\u00f4le majeur\u2009: faire advenir une Europe sociale et environnementale ne rel\u00e8ve plus de l\u2019utopie.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entretien par Thibaut Sardier, Anastasia V\u00e9crin. Lib\u00e9ration 13 novembre 2021 C\u00e9line Spector tente avec son livre No demos ? Souverainet\u00e9 et d\u00e9mocratie \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de l\u2019Europe (Seuil) de d\u00e9montrer que le souverainisme qui fait recette politiquement dans un certain nombre d\u2019Etats membres est une compl\u00e8te illusion. Qu\u2019est-ce que la th\u00e8se du \u00abno demos\u00bb que vous r\u00e9futez ? … Continuer la lecture de C\u00e9line Spector. L\u2019Union europ\u00e9enne ne va pas dissoudre les particularit\u00e9s culturelles<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[83,71,44,5],"tags":[],"class_list":["post-7014","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-anthropologie","category-ceramique","category-everyday-life","category-reader"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7014","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=7014"}],"version-history":[{"count":11,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7014\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7025,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7014\/revisions\/7025"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=7014"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=7014"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=7014"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}