{"id":6007,"date":"2020-01-07T09:48:52","date_gmt":"2020-01-07T08:48:52","guid":{"rendered":"http:\/\/lantb.net\/figure\/?p=6007"},"modified":"2020-01-07T09:49:44","modified_gmt":"2020-01-07T08:49:44","slug":"guattari-entretien","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/lantb.net\/figure\/?p=6007","title":{"rendered":"Guattari. Entretien"},"content":{"rendered":"

Comment expliquez-vous que notre soci\u00e9t\u00e9 moderne g\u00e9n\u00e8re une population d\u2019exclus de plus en plus importante ?
\n<\/em>
\nIl me semble qu\u2019il y a aujourd\u2019hui une d\u00e9composition des stratifications traditionnelles. Le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019exclusion cr\u00e9e une mis\u00e8re incroyable, \u00e9quivalente aux situations les plus lamentables du tiers-monde, mais qui coexiste avec ou a c\u00f4t\u00e9 du luxe. C\u2019est comme si le syst\u00e8me de l\u2019\u00e9conomie capitaliste lib\u00e9rale ne pouvait subsister qu\u2019en cr\u00e9ant une dynamique artificielle entre des mondes riches et des mondes paup\u00e9ris\u00e9s. Pour se maintenir actuellement dans le rythme urbain et assurer un niveau de vie satisfaisant, l\u2019individu doit \u00ab\u00a0sur-travailler\u00a0\u00bb et sacrifier une grande partie de ses relations sociales (les exemples du Japon ou de New-York sont particuli\u00e8rement parlants). S\u2019il n\u2019arrive pas \u00e0 s\u2019assumer et \u00e0 s\u2019ins\u00e9rer dans ce codage social, il se paup\u00e9rise tr\u00e8s rapidement.
\nOn a souvent v\u00e9cu avec l\u2019id\u00e9e que les progr\u00e8s technologiques et les conqu\u00eates sociales effaceraient les diff\u00e9rences (Illusion du New-Deal<\/em>, du Kennedysme, du Mend\u00e8sisme\u2026). En r\u00e9alit\u00e9, que ce soit \u00e0 l\u2019\u00e9chelle plan\u00e9taire ou d\u2019une ville, on observe qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019amoindrissement des rapports d\u2019exclusion, mais au contraire une exacerbation des diff\u00e9rences sociales. Cela fait partie du rouage m\u00eame des syst\u00e8mes de valorisation. En fait, on ne peut mettre les individus au travail, les inciter \u00e0 se positionner dans le champ social qu\u2019\u00e0 travers cette tension entre un monde oligarchique (bas\u00e9 sur des valeurs de consommation), et ce monde de paup\u00e9risation absolue du homeless<\/em>, relay\u00e9 maintenant par le sida. Auparavant, et \u00e0 un certain tournant du christianisme, existait cette polarit\u00e9 entre le diable et le bon dieu. Aujourd\u2019hui, on a ce relais entre les riches et les pauvres.<\/p>\n

Cette d\u00e9saffiliation sociale d\u2019une frange de la population serait selon vous un rep\u00e8re et une dynamique pour les soci\u00e9t\u00e9s actuelles ?
\n<\/em>
\nC\u2019est exactement cela. Ces exclus servent de syst\u00e8me de polarit\u00e9. On a tendance \u00e0 consid\u00e9rer cette population pauvre comme r\u00e9siduelle, une marge. Or cela fait partie intrins\u00e8quement du syst\u00e8me de valorisation dominant. C\u2019est la fonction de la peur, de l\u2019angoisse, du vertige existentiel, de la d\u00e9composition qu\u2019engendre notre syst\u00e8me.<\/p>\n

Comment expliquez-vous la maintenance de cette peur de la d\u00e9composition sociale?
\n<\/em>
\nTout d\u2019abord parce qu\u2019on \u00e9vite d\u2019en parler trop. Cela s\u2019inscrit dans la subjectivit\u00e9 collective ou la \u00ab\u00a0capitalistique\u00a0\u00bb (capitalisation subjective dans le syst\u00e8me) qui est fondamentalement infantilisante. Elle a pour but d\u2019exclure tout ce qui est singularit\u00e9, mort, douleur; souffrance, \u00ab\u00a0hors-norme\u00a0\u00bb. \u00c7a g\u00eane, on ne pr\u00e9sente que des images ou des r\u00e9cits redondants et rassurants. Les \u00e9v\u00e9nements d\u00e9rangeants sont eux-m\u00eames pr\u00e9sent\u00e9s avec des syst\u00e8mes de \u00ab\u00a0rassurance\u00a0\u00bb. Ce que d\u00e9veloppe le monde mass-m\u00e9diatique est un univers o\u00f9 les choses vont de soi. C\u2019est un comportement global d\u2019\u00e9vitement qui est la condition pour que les gens aillent au m\u00e9tro, boulot, dodo\u2026 On les transforme en somnambules qui suivent leur plan de carri\u00e8re pour les uns, et leur marche vers la retraite pour les autres.<\/p>\n

Face \u00e0 cette ali\u00e9nation, les id\u00e9ologies porteuses comme peut l\u2019\u00eatre le marxisme, semblent aussi s\u2019inscrire dans cette d\u00e9composition ?
\n<\/em>
\nMarx nous a fait un apport consid\u00e9rable en complexifiant les sch\u00e9mas sociaux, en introduisant la notion de conflit social au coeur des rapports de production. Il me semble qu\u2019aujourd\u2019hui on a tendance \u00e0 sch\u00e9matiser; \u00e0 r\u00e9ifier la pens\u00e9e marxiste plut\u00f4t que de la suivre dans son mouvement. Il faudrait conserver \u00e0 l\u2019esprit qu\u2019il n\u2019y a, pas qu\u2019un marxisme, mais un phylum marxiste, une pens\u00e9e marxiste qui s\u2019est enrichit, s\u2019est diff\u00e9renci\u00e9e, et par la suite a \u00e9t\u00e9 fig\u00e9e, dogmatis\u00e9e.
\nEn outre, ce mouvement de complexification n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 compris par les th\u00e9oriciens, en particulier sur le fait que les contradictions ne sont pas uniquement des contradictions de classes mais qu\u2019elles sont \u00e9galement agit\u00e9s par des probl\u00e9matiques relatives \u00e0 d\u2019autres syst\u00e8mes antagonistes : Nord \/ Sud, Hommes \/ Femmes, entre des temporalit\u00e9s multiples au sein de la machine capitalistique. Il est n\u00e9cessaire d\u2019aller vers une pens\u00e9e de l\u2019objet complexe, de l\u2019objet \u00e9cosophique qui prend en compte les flux \u00e9conomiques d\u2019exploitation, d\u2019expropriation des moyens de productions, mais \u00e9galement les territoires existentiels, la fa\u00e7on dont les gens vont se recroqueviller sur une identit\u00e9 personnelle, ethnique, religieuse, tous ces ph\u00e9nom\u00e8nes qui ont \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 la pens\u00e9e marxiste et qui explosent aujourd\u2019hui avec la mont\u00e9e du racisme, de l\u2019int\u00e9grisme, et de la x\u00e9nophobie.
\nUne autre dimension repose sur les syst\u00e8mes de valorisations marxistes qui ne reprennent pas suffisamment \u00e0 leur compte des imaginaires libertaires de valorisations, et des syst\u00e8mes utopiques. L\u2019utopie dans l\u2019histoire du mouvement ouvrier a \u00e9t\u00e9 de plus en plus restreinte. Actuellement la complexit\u00e9 de l\u2019existence humaine dans le contexte des nouvelles technologies et des nouvelles relations internationales ne trouve pas de moyen d\u2019expression dans les syst\u00e8mes id\u00e9ologiques dominants.<\/p>\n

Dans les grandes gr\u00e8ves ouvri\u00e8res des ann\u00e9es 30, et dans la r\u00e9volte de 68, on retrouvait justement ce paradigme de l\u2019utopie, de l\u2019avenir de l\u2019homme, de l\u2019existentiel. Aujourd\u2019hui, les contestations sociales semblent se focaliser simplement sur les salaires. Comment analysez-vous cette perte de valeurs ?<\/em><\/p>\n

C\u2019est effectivement la constatation d\u2019un affaissement des univers de valeurs. Comme S\u2019il n\u2019y avait qu\u2019une seule r\u00e9f\u00e9rence, \u00e0 savoir; l\u2019univers de la communication et de l\u2019\u00e9changisme g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9, s\u2019incarnant tr\u00e8s bien dans le mythe du march\u00e9. La V\u00e9rit\u00e9 prend place sur le march\u00e9 mondial. Dans l\u2019imaginaire des grandes gr\u00e8ves de 1936, il y avait aussi des dimensions corporatistes mais associ\u00e9es avec tout une symbolique de la lib\u00e9ration d\u2019un autre monde nouveau, libre, etc. et donc des univers de valeurs qui coexistaient. Actuellement, c\u2019est vrai, ces univers ont moins de consistance et moins de possibilit\u00e9s de trouver leurs statuts.
\nEn outre, les socialistes actuels sont les gestionnaires de la subjectivit\u00e9 capitalistique. Ceci dit, il y a tout de m\u00eame des transferts subjectifs tr\u00e8s significatifs qui \u00e9chappent \u00e0 la normalit\u00e9. Il y a celle du Front national, du fascisme, qui repr\u00e9sente des univers de valeurs d\u2019une motivation subjective dans le conservatisme n\u00e9ofasciste tr\u00e8s pr\u00e9gnants, et, \u00e0 l\u2019autre p\u00f4le, les valeurs \u00e9cologiques qui cherchent de fa\u00e7on confuse et approximative une autre voie de rapport au monde, \u00e0 l\u2019environnement, au travail.<\/p>\n

Comment d\u00e9noncer la tromperie des univers de valeurs que repr\u00e9sente le Front national ?<\/em><\/p>\n

C\u2019est justement ce caract\u00e8re trompeur et absurde qui leur donne une \u00e9nergie. C\u2019est un paradoxe qu\u2019on trouve dans l\u2019histoire des religions :
\na) Le Christ est mort, c\u2019est absurde.
\nb) Il est ressuscit\u00e9, c\u2019est encore plus absurde.
\nMais c\u2019est justement parce que \u00ab\u00a0c\u2019est encore plus absurde\u00a0\u00bb que cela devient vrai. Il y a une forme de jouissance de la mauvaise foi, une complicit\u00e9 de la d\u00e9sagr\u00e9gation des sch\u00e9mas mentaux rationnels. Ce n\u2019est pas en donnant des explications p\u00e9dagogiques qu\u2019on luttera contre ce ph\u00e9nom\u00e8ne, mais c\u2019est en cherchant \u00e0 aller au coeur de cette d\u00e9composition subjective que cela repr\u00e9sente, et, aussi, en trouvant d\u2019autres possibilit\u00e9s de promotions d\u2019univers de valeurs.<\/p>\n

Ces univers potentiels de valeurs peuvent-ils s\u2019organiser sur des bases contre-culturelles, telles qu\u2019on les a v\u00e9cues dans les ann\u00e9es 60 et 70, aux Etats-Unis et en Europe ?<\/em><\/p>\n

C\u2019est ma conviction. Mais cette perspective est corr\u00e9lative de ce que j\u2019appelle la \u00ab\u00a0chaosmose\u00a0\u00bb de l\u2019humanit\u00e9 (Yougoslavie, Afrique, URSS\u2026), une sorte de tourbillon, de syst\u00e8me catastrophique, o\u00f9 manifestement les syst\u00e8mes de r\u00e9gulation sociaux, de relations internationales sont carenc\u00e9s. Actuellement, il y a une d\u00e9sertification sociale vertigineuse. La \u00ab\u00a0chao-cosmos\u00a0\u00bb , cette plong\u00e9e chaotique peut nous fournir la capacit\u00e9 de recharger la complexit\u00e9 de nouveaux sch\u00e8mes, de nouveaux agencements pragmatiques ; faute de tels dispositifs de production de subjectivit\u00e9s, la \u00ab\u00a0chaosmose\u00a0\u00bb continuera de tourner sur elle-m\u00eame et aboutira \u00e0 des syst\u00e8mes o\u00f9 le fascisme hitl\u00e9rien et mussolinien nous appara\u00eetront comme une douce plaisanterie par comparaison \u00e0 des syst\u00e8mes de sauvagerie tout \u00e0 fait ahurissants.
\nC\u2019est la cat\u00e9gorie de l\u2019\u00eatre lui-m\u00eame qui est en danger. La philosophie a toujours v\u00e9cu dans une sorte de passivit\u00e9 par rapport \u00e0 l\u2019\u00eatre. Aujourd\u2019hui, on produit une homog\u00e9n\u00e8se de l\u2019\u00eatre, une cat\u00e9gorie d\u00e9tax\u00e9e, d\u00e9natur\u00e9e. C\u2019est un r\u00e9tr\u00e9cissement de l\u2019alt\u00e9rit\u00e9, le r\u00e9tr\u00e9cisse-ment du rapport \u00e0 l\u2019\u00eatre.<\/p>\n

Peut-on se d\u00e9terminer positivement en fonction de cette alt\u00e9rit\u00e9 de l\u2019\u00eatre, de ce n\u00e9gatif ?<\/em><\/p>\n

Le n\u00e9gatif est toujours corr\u00e9latif d\u2019une promotion de r\u00e9f\u00e9rences transcendantes, de droits (Droits de l\u2019Homme, etc.). Il est s\u00fbr que l\u2019opposition manich\u00e9iste entre le bien et le mal, le riche et le pauvre est quelque chose qui fait manquer un rouage essentiel : celui de l\u2019affirmation existentielle. Celle-ci devrait avoir droit d\u2019expression dans les rapports de pouvoir politiques, mais doit avoir aussi une affirmation dans l\u2019ordre de l\u2019\u00e9conomie du d\u00e9sir.
\nA ce moment-l\u00e0, ce n\u2019est plus le bien, mais les cat\u00e9gories immanentes de Spinoza, de la joie, de la cr\u00e9ativit\u00e9, du r\u00eave qui deviennent des relais. Actuellement, la carence fondamentale est celle des pratiques. La question que l\u2019on se pose est : y-a-t-il une pratique de la vie, une inventivit\u00e9 possible dans le domaine de la vie sociale imm\u00e9diate, de la vie collective, esth\u00e9tique, etc. ? Le concept de \u00ab\u00a0pratique\u00a0\u00bb se trouve affaiss\u00e9. Si l\u2019on ne r\u00e9invente pas des pratiques de solidarit\u00e9, des praxis de la construction de l\u2019existence, on risque de s\u2019engager dans une \u00e9preuve de d\u00e9pression catastrophique.<\/p>\n

On en reviendrait \u00e0 une forme de pragmatisme comme source de changement ?<\/em><\/p>\n

Oui, absolument ! La praxis pr\u00e9c\u00e8de l\u2019\u00eatre. Dans les faits, il y a des r\u00e9sidus de tentatives de r\u00e9novation p\u00e9dagogique. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, il y a aussi des mouvements progressistes dans le champ social. Les pratiques psychanalytiques telles que les th\u00e9rapies familiales sont, par ailleurs, des instances de production de subjectivit\u00e9, d\u2019invention de subjectivit\u00e9, l\u00e0 o\u00f9 il n\u2019y avait que des r\u00e9ponses de s\u00e9gr\u00e9gations, de marginalisations et d\u2019\u00e9vitement des probl\u00e8mes. Cependant, cela reste dans un \u00e9tat de d\u00e9composition, de d\u00e9moralisation, et ne trouve pas d\u2019expression sociale \u00e0 plus large \u00e9chelle. Il y a tout de m\u00eame une \u00e9norme potentialit\u00e9 de refus de ce syst\u00e8me de valorisation dominant. Toutes ces pratiques microscopiques conjugu\u00e9es les unes aux autres vont aboutir \u00e0 des mutations d\u2019univers de valeurs.<\/p>\n

Est-il encore possible, selon vous, d\u2019associer ces univers de valeurs au triangle majeur des instances lacaniennes ou dans la dualit\u00e9 sartrienne ?<\/em><\/p>\n

L\u2019alternative duelle (de l\u2019\u00eatre et du n\u00e9ant) ou le triangle Lacanien (R\u00e9el \/ Symbolique \/ Imaginaire) sont en opposition avec ce que j\u2019appelle l\u2019homog\u00e9n\u00e8se de l\u2019\u00eatre. Il y a des dimensions h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9tiques de l\u2019\u00eatre. Il y a des univers incorporels diff\u00e9renci\u00e9s qui sont porteurs de complexit\u00e9. Cette complexit\u00e9 qui n\u2019est pas seulement l\u2019imbrication d\u2019\u00e9l\u00e9ments les uns par rapport aux autres, mais qui est une production de la complexit\u00e9 (c\u2019est-\u00e0-dire de foyers de subjectivation). Il n\u2019y a donc pas les trois instances R\u00e9el \/ Symbolique \/ Imaginaire, mais des niveaux de r\u00e9alit\u00e9 stratifi\u00e9s les uns par rapport aux autres (des Imaginaires, des Territoires existentiels\u2026). Il n\u2019y a pas de math\u00e8mes universels, mais des modes de s\u00e9miotisation, des codages qui s\u2019articulent les uns avec les autres, des cartographies\u2026 Quant au n\u00e9ant, c\u2019est un horizon de la subjectivit\u00e9 capitalistique. Beaucoup de soci\u00e9t\u00e9s n\u2019ont pas v\u00e9cu avec le n\u00e9ant. Et m\u00eame chez Sartre, l\u2019exp\u00e9rience du n\u00e9ant reste tr\u00e8s litt\u00e9raire\u2026
\nPropos recueillis par Guy Benloubu<\/em> \/ 1992
\nPubli\u00e9 sur le site de la clinique de La Borde<\/a><\/em>
\nVoir \u00e9galement : Polymorphous Space<\/a>(Tetsuo Kogawa)<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Comment expliquez-vous que notre soci\u00e9t\u00e9 moderne g\u00e9n\u00e8re une population d\u2019exclus de plus en plus importante ? Il me semble qu\u2019il y a aujourd\u2019hui une d\u00e9composition des stratifications traditionnelles. Le ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019exclusion cr\u00e9e une mis\u00e8re incroyable, \u00e9quivalente aux situations les plus lamentables du tiers-monde, mais qui coexiste avec ou a c\u00f4t\u00e9 du luxe. C\u2019est comme si le … Continuer la lecture de Guattari. Entretien<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5],"tags":[],"class_list":["post-6007","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-reader"],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/6007","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=6007"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/6007\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":6008,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/6007\/revisions\/6008"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=6007"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=6007"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/lantb.net\/figure\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=6007"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}