Catégorie : Green Attitude

Marc Dufumier. Il existe déjà des alternatives à l’emploi du glyphosate et des néonicotinoïdes

Tribune in Le Monde du jour

L’agronome Marc Dufumier dénonce l’incapacité de l’Etat à respecter ses engagements écologiques, et préconise d’étendre les surfaces en légumineuses aux dépens de cultures dont il est difficile de vendre les excédents à l’export.

« Le président de la République Emmanuel Macron, interrogé vendredi 4 décembre 2020 sur le média en ligne Brut, a reconnu ne pas avoir pu empêcher l’usage agricole du glyphosate dans les délais promis. Et de considérer que la « faute » était « collective ». Mais sans préciser pour autant sur qui incombe la responsabilité de ce qui semble être une boulette politique. Quelques semaines seulement après la réhabilitation de l’usage des néonicotinoïdes pour la culture de la betterave à sucre, cela fait vraiment désordre.

Mais a-t-on seulement quelque raison d’être surpris ? Quelles mesures ont été prises pour inciter les agriculteurs à trouver une alternative à l’emploi de chacun de ces pesticides, dont les dangers sont de plus en plus en plus reconnus par les scientifiques ? Rigoureusement aucune !

A quoi s’ajoute aussi le fait que les 146 recommandations de la conférence citoyenne pour le climat, qu’Emmanuel Macron affirmait vouloir soutenir « sans filtre », ne semblent pas devoir être pleinement prises en compte. Cela fait vraiment beaucoup de promesses non tenues.

Et cela d’autant plus qu’il existe d’ores et déjà des pratiques agricoles alternatives à l’emploi du glyphosate et des néonicotinoïdes. Ces techniques, qui relèvent d’une agroécologie scientifique (la discipline des agroécologues) et s’inspirent en même temps de savoir-faire paysans très anciens, ne visent pas tant à éradiquer les herbes concurrentes des plantes cultivées ou les pucerons qui leur transmettent des virus qu’à en réduire la prolifération et à minimiser leurs dommages.

Allonger les rotations de cultures

La première d’entre elles consiste à allonger les rotations de cultures et à diversifier les espèces cultivées au sein de nos terroirs. Si l’on veut limiter la multiplication des herbes indésirables sur un même terrain agricole, il convient de ne pas y cultiver tous les ans la même culture.

Cela a pour effet de perturber le cycle de reproduction de ces dites « mauvaises herbes » sur chacune des parcelles en n’y pratiquant pas tous les ans les mêmes travaux culturaux. Celles qui tendent à proliférer en compagnie d’une espèce cultivée particulière ne peuvent guère se reproduire en grand nombre les années suivantes au voisinage d’autres espèces dont la croissance et le développement interviennent à des dates différentes.

Quand, au cours d’une même année, au sein d’un même terroir, les parcelles sont occupées par des cultures d’espèces très variées, les insectes susceptibles d’occasionner de gros dégâts sur l’une d’entre elles éprouvent de réelles difficultés à se propager du fait que les cultures présentes sur les parcelles voisines ne leur sont guère accueillantes.

Si les parcelles de betterave à sucre affectées par la jaunisse avaient été plus dispersées dans l’espace et entourées de diverses autres cultures, les pucerons qui lui ont inoculé le virus à l’origine de cette maladie ne se seraient pas autant disséminés.

Espèces peu accommodantes

Et si les parcelles de betteraves avaient été entourées de haies vives hébergeant diverses espèces herbacées, arbustives et arborées, les pucerons n’auraient pas tardé à être neutralisés par les larves ou adultes de multiples insectes auxiliaires : coccinelles, syrphes, chrysopes, cécidomyies, etc. Les pertes de production auraient donc été bien moindres que celles observées cette année, sans avoir à employer de coûteux insecticides.

Parmi les cultures qu’il nous faudrait réintégrer au plus vite dans nos rotations et nos assolements, il convient de citer surtout les plantes de l’ordre des légumineuses : trèfles, luzernes et sainfoins destinés à l’alimentation des herbivores ; lupins, féveroles et pois fourragers consacrés à celle des volailles et porcins ; lentilles, pois chiche et autres légumes secs dont nous faisons trop peu usage dans nos repas. Ces espèces ne sont pas en effet très accommodantes pour les pucerons verts s’attaquant aux betteraves et autres cultures.

Et de surcroît, ces légumineuses nous permettraient de réduire notre énorme déficit en protéines végétales destinées à la nutrition animale. Pourquoi ne voudrions-nous pas mettre fin aux importations massives de graines et tourteaux de soja en provenance des Etats-Unis, du Brésil ou d’Argentine ? Soja dont les surfaces ont été étendues au détriment de forêts et savanes arborées naturelles.

Le président n’avait-il pas déclaré, au lendemain de la dernière réunion du G7 qui s’est tenue à Biarritz (Pyrénées-Atlantiques), qu’il nous fallait retrouver au plus vite notre « souveraineté protéinique » et ne pas signer les accords du Mercosur (communauté économique qui regroupe l’Argentine, le Brésil, le Paraguay, l’Uruguay et le Venezuela) ? Encore une promesse vouée à être bafouée sans détour ? Une affaire à suivre.

A qui la faute ?

La somme de 100 millions d’euros annoncée dans le plan de relance pour inciter nos agriculteurs à cultiver des protéagineux paraît bien dérisoire, en comparaison avec les milliards d’euros de subventions de la politique agricole commune que perçoivent annuellement nos agriculteurs en proportion des surfaces disponibles.

Cela est d’autant plus regrettable que les plantes de l’ordre des légumineuses contribuent à fertiliser les sols en azote par la voie biologique et nous éviteraient d’avoir grandement recours aux engrais azotés de synthèse, coûteux en énergie fossile importée et très émetteurs de protoxyde d’azote, principale contribution de l’agriculture française au dérèglement climatique.

Étendre nos surfaces en légumineuses aux dépens de cultures dont nous ne parvenons que difficilement à vendre nos excédents à l’export serait favorable à notre balance commerciale extérieure du fait des moindres importations de soja et de gaz naturel.

Tout cela avait d’ailleurs été rappelé par la conférence citoyenne pour le climat. Mais au vu du projet de loi sur le climat actuellement en préparation, il est à craindre que cette promesse ne soit pas non plus tenue. A qui la faute ? A l’incompétence des technocrates qui entourent ceux qui nous gouvernent ? Aux pressions de puissants lobbys dont l’intérêt est de vendre toujours davantage de pesticides ? Sans doute les deux à la fois. C’est pitoyable !»

Marc Dufumier est professeur honoraire à AgroParisTech et a publié De la terre à l’assiette. 50 questions essentielles sur l’agriculture et l’alimentation (Allary Editions, 2020).

Marc Dufumier(Agronome)

Domestiquer les légumes!

A quand remonte la domestication des légumes et des animaux par l’être humain ? La crise sanitaire actuelle va-t-elle nous amener à repenser cette domestication de manière durable et à prendre en compte le bien-être animal ? Pour en parler, Les Matins reçoivent Valérie Chansigaud et Eric Birlouez.

En 2021, quelles seront nos bonnes résolutions en matière d’alimentation ? Seuls 3% des Français déclarent à ce jour avoir fait le choix du végétarisme. Cette pratique alimentaire, remise au goût du jour ces dernières années, est encore loin d’être une tendance de fond. Pourtant, si la culture gastronomique et culinaire française donne la part belle à la viande, il n’en a pas toujours été ainsi. A l’échelle de l’histoire de l’humanité, c’est le végétarisme qui domine. En outre, les êtres-humains ont appris à domestiquer les légumes avant les animaux.

Mais que signifie la domestication du végétal et de l’animal ? En quoi consiste concrètement ces processus et à quand peut-on les dater ? La crise sanitaire va-t-elle nous permettre de repenser notre rapport au vivant en général ?

Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l’environnement, chercheuse associée au laboratoire SPHère (Sciences, Philosophie et Histoire) du CNRS et de l’Université de Paris, auteure d’Histoire de la domestication animale paru aux éditions Delachaux et Niestlé, ainsi qu’Eric Birlouez, ingénieur agronome et sociologue de l’alimentation, auteur de Petite et grande histoire des légumes, publié aux éditions Quae (2020).

Entre la crise des éleveurs et celle des conditions d’élevage et d’abattage, est-ce tout un système qui s’effondre ? Devons-nous tous arrêter de manger de la viande, ou peut-on imaginer une viande heureuse ?

Florence Burgat, philosophe, directrice de recherche en philosophie à l’Institut national de la recherche agronomique et co-auteure de Le droit animalier (PUF, 9 mars). A ses côtés, Eric Birlouez, ingénieur agronome et sociologue de l’agriculture et de l’alimentation.

Ils sont rejoints en seconde partie, à écouter ici, par Alain Prochiantz, chercheur en neurobiologie et professeur au Collège de France, titulaire de la chaire « Processus morphogénétiques ».

Joëlle Zask philosophe défricheuse

in Le Monde

Joëlle Zask, philosophe  défricheuse, portrait par Marion Rousset

Revendiquant l’éclectisme de ses passions intellectuelles, Joëlle Zask fut l’une des premières à penser la démocratie participative, mais aussi la citoyenneté dans la ruralité ou la forêt qui brûle. Son nouvel ouvrage, « Zoocities », évoque le retour de la vie sauvage dans la ville

Le jour où un immense essaim d’abeilles a atterri sur une branche de cyprès dans son petit jardin de ville, niché au milieu des immeubles à Marseille, elle s’est dit que quelque chose clochait. « Le ciel est devenu noir, tout s’est mis à bourdonner, on avait l’impression qu’un projectile, voire une bombe allait nous tomber dessus. Tout le monde s’est mis à la fenêtre », décrit Joëlle Zask, 60 ans, maîtresse de conférences à l’université d’Aix-Marseille. Rares sont les philosophes qui, comme elle, assument de fonctionner à l’intuition. Elle a souvent un temps d’avance sur l’événement. « Je pars toujours d’une expérience personnelle qui se connecte à des problèmes du moment. Cette porosité, qui relève d’une position très subjective, j’en ai fait quasiment une méthode », explique-t-elle. Curiosité intellectuelle dont elle confesse la part sensible.

L’expérience des abeilles citadines l’incite à explorer l’exode rural des animaux sauvages – dont ne font pourtant pas partie ces colonies d’insectes volants. Son livre Zoocities. Des animaux sauvages dans la ville (Premier parallèle, 220 pages, 19 euros) est sur les rails. Le confinement viendra ensuite confirmer ce qu’elle pressentait. « Quand on voit des canards qui se promènent sur le bitume, on se dit qu’il se passe quelque chose de pas normal », relève la chercheuse, attentive aux indices d’un désordre du monde – à commencer par ce retour de la vie sauvage dans les villes.

Qu’un incendie ravage la forêt varoise du cap Bénat où des amis ont une maison et la voilà sur place. Face aux arbres calcinés, elle partage avec les riverains la morsure de la perte et se laisse traverser par un sentiment de désolation. D’instinct, cet incident au mobile criminel la met sur la piste des « mégafeux ». Paru en septembre 2019, Quand la forêt brûle. Penser la nouvelle catastrophe écologique (Premier parallèle) précède de peu l’embrasement de l’Australie. Finaliste du Prix des rencontres philosophiques de Monaco, ce livre propulse son autrice au rang de lauréate du prix Pétrarque de l’essai France Culture. « Cette validation de ma manière de faire me touche beaucoup », glisse l’intéressée.

Une énigme pour les libraires

« Ce que je trouve attachant dans ses livres, c’est qu’il y a toujours quelque part sa présence, celle de ses questionnements, mais elle développe une expérience authentiquement philosophique et politique », observe l’historien et philosophe Jean-Marc Besse. Cette approche peut néanmoins s’avérer déroutante pour un milieu académique qu’elle désarçonne aussi par ses intérêts éclectiques. Même les libraires sont perdus quand il s’agit de ranger ses livres, lesquels se retrouvent en général éparpillés dans différents rayons.

Aujourd’hui, elle creuse le sillon de l’environnement. C’est pourtant comme spécialiste de la démocratie participative qu’elle s’est fait connaître, avant que l’expression ne devienne à la mode. Dans les années 1990, « on imaginait que la démocratie devait reposer sur des experts et qu’on pouvait mettre entre parenthèses l’opinion publique, qui était très décriée »,se souvient Joëlle Zask. Le philosophe américain John Dewey, qu’elle a traduit et introduit en France, lui a fourni les outils pour aller contre ce courant hexagonal. Elle n’aura malheureusement pas eu le temps de remercier son directeur de thèse, Philippe Soulez – mort dans un accident de voiture quand elle était en deuxième année –, de le lui avoir fait découvrir.

Docteure en philosophie politique, Joëlle Zask défend une culture de l’autogouvernement dans Participer. Essai sur les formes démocratiques de la participation(Le Bord de l’eau, 2011), bien avant Nuit debout, qui servira de point de départ à un autre de ses livres sur le sujet, Quand la place devient publique (Le Bord de l’eau, 2018). « Comment un mouvement qui défend la démocratie peut-il se retrouver captif d’une forme urbaine aussi autoritaire, inappropriée, inadéquate que la place de la République ?, questionne-t-elle. Je suis partie de l’expérience d’être rejetée par cet espace alors sans assises, où nous subissions un bombardement météorologique. Il pleuvait, il faisait froid… L’absence de déclivité du plateau ne permettait pas aux manifestants de voir arriver les casseurs et les CRS. Quant à la position centrale de la statue, esthétiquement douteuse, elle rejoue un dispositif monarchiste, impérial, fasciste ! »

Dans son esprit, citoyen ne rime pas qu’avec citadin. La culture démocratique a aussi un rapport avec l’agriculture, travail manuel qui n’est pas fait que de sueur mais requiert des capacités de dialogue, d’attention, d’anticipation, de coopération… C’est le thème de son livre La Démocratie aux champs (La Découverte, 2016). « En liant démocratie et ruralité, elle fait entendre une voix nouvelle sur les questions politiques qui va à l’encontre de l’idée reçue associant la démocratie à la ville », pointe sa consœur Catherine Larrère, spécialiste de philosophie morale et politique.

Ce livre, Joëlle Zask l’a d’abord écrit en pensant à son grand-père, un paysan juif polonais, et en souvenir de son enfance passée à élever des grillons dans un petit village du Jura et à se promener dans les bois alentour escortée par son chien. « C’est une célébration de mes origines paysannes. J’avais un sentiment de scandale vis-à-vis du mépris dans lequel sont tenus ceux qui cultivent la terre », confie-t-elle.« Ce que je trouve très puissant, c’est son idée que la démocratie est une activité sociale, qu’elle s’arrime à la prise de responsabilité au quotidien, souligne le sociologue Loïc Blondiaux. Elle insiste sur la capacité des individus à agir sur leur destin et leur environnement. Sans qu’elle l’ait théorisée, cette démocratie du geste, du faire, permet d’éclairer des expériences comme les ZAD. »

« Franc-tireur »

Joëlle Zask évite ainsi de s’enferrer dans le catastrophisme. « Il y a une positivité dans l’action. On peut trouver dans le réel des ressources d’innovations gestuelles ou perceptives pour améliorer le monde »,suggère-t-elle. Si elle ne va pas elle-même entretenir les forêts ou réaménager les villes, ses livres sont sa manière de passer à l’action. « Ce qui m’intéresse, c’est de rendre sensibles des problèmes – je dis bien “sensible” et non “visible”, car le citoyen n’est pas un spectateur », insiste-t-elle. Face aux feux géants induits par le réchauffement climatique ou à l’hypothèse d’une invasion des bêtes sauvages dans les villes, elle offre des solutions qui font la part belle au savoir des apiculteurs, des forestiers, des pompiers, des paysans, des urbanistes…

Ses enquêtes sont peuplées de toutes ces voix. Dans le monde universitaire, elle est pourtant très solitaire. « Dans le milieu philosophique, c’est un franc-tireur. Elle ne travaille pas avec d’autres pragmatistes, sa démarche est très personnelle », affirme Catherine Larrère. « Elle n’a pas vraiment de réseau », abonde Loïc Blondiaux. L’intéressée le reconnaît volontiers :« Je n’ai pas fait école ; ma classe, c’est la société. »Quand on lui demande qui sont les chercheurs qui l’inspirent, c’est la litanie des morts. Philippe Soulez, avec qui elle avait « une relation très forte », son ancien collègue à l’université de Provence Jean-Pierre Cometti, le sociologue Isaac Joseph… « Il y a un vide autour de moi », souffle-t-elle. Serait-elle devenue un peu sauvage ? Au sens de « féroce », certainement pas. Mais la définition qu’elle donne à ce mot lui correspond davantage : « Je me démarque des deux sens habituels : d’un côté, la sauvagerie comme cruauté, de l’autre, la nature vierge et idéalisée. Pour moi, le sauvage renvoie à l’imprévisible. Réaliser sa personnalité et son individualité, sa faculté d’être vivant, c’est suivre des chemins qui ne sont pas prévus d’avance. Nous ne sommes pas des machines ! » Dans Zoocities, elle plaide pour une ville qui ferait une place à cet « ensauvagement » qui n’a rien d’effrayant.

Francis Hallé a dit

Ne prenons plus les plantations d’arbres pour des forêts » Par Francis Hallé

Le botaniste Francis Hallé dénonce, dans une tribune au « Monde », ces opérations à but purement lucratif, qui contribuent à la déforestation et au changement climatique.

« Suffirait-il qu’un terrain soit couvert d’arbres pour que l’on puisse parler de forêt ? Je ne le pense pas, et le public prend trop souvent les plantations d’arbres pour de véritables forêts : en France, par exemple, on parle de la « forêt des Landes de Gascogne », alors que c’est une plantation de pins. Dans les deux cas, il s’agit d’arbres côte à côte, mais cela ne justifie pas de les confondre. Il est temps que cesse cette confusion entre deux ensembles d’arbres que tout sépare et qui s’opposent l’un à l’autre, car, en réalité, les champs d’arbres sont l’inverse des forêts, comme on va le voir. Après avoir comparé « forêts » et « plantations », nous verrons aussi à qui profite la confusion qu’il convient aujourd’hui de dénoncer.

Mais dès maintenant je tiens à rappeler que la Food and Agriculture Organisation (FAO) des Nations unies est responsable de cette confusion. Pour cette autorité suprême en matière de forêts au niveau mondial, « le terme de “forêt” inclut les forêts naturelles et les forêts de plantation », ce qui lui permet de prétendre que la déforestation mondiale, c’est du passé, et que la planète portait 400 millions d’hectares de forêts de plus en 2000 qu’en 1995.

La forêt est un écosystème naturel dont la mise en place n’a rien coûté à la société. Elle se compose d’arbres autochtones d’âges divers qui se sont implantés spontanément et de la faune qui leur est associée. Quelle que soit la latitude, elle abrite une diversité de plantes et d’animaux plus élevée que les autres végétations de la région considérée, la haute diversité animale étant liée à la diversité végétale, et spécialement à l’abondance des vieux arbres et du bois mort. Souvent importante, sa surface se compte en centaines, voire en milliers d’hectares, ce qui permet alors à la grande faune d’y trouver sa place.

En forêt, l’être humain n’a qu’un rôle de second plan : il n’en est pas l’auteur, mais se contente de l’exploiter – pour le bois, le gibier, les plantes médicinales et autres ressources. Les forêts tropicales abritent des ethnies forestières qui en sont les meilleures gardiennes et à qui elles fournissent tout ce qu’il leur faut pour y vivre sur le long terme. Les forêts des latitudes tempérées – en Europe, par exemple – sont entretenues par des corps de métier spécialisés : forestiers, bûcherons et gardes-chasses, dont les activités sont à ce point éloignées de l’agriculture qu’aucun ne songe à irriguer ni à utiliser en forêt des intrants provenant de la chimie de synthèse : ce serait inutile, puisque la forêt enrichit spontanément les sols qui la portent.

Système artificiel

Sur le plan économique, notamment pour la production et le commerce des bois, la forêt est très loin de représenter l’optimum, puisque la diversité biologique est antagoniste de la rentabilité économique. En contrepartie, cette diversité permet à la forêt de résister aux attaques parasitaires, aux violentes tempêtes et même aux feux, comme l’ont montré divers auteurs dont, tout récemment Joëlle Zask(Quand la forêt brûle. Penser la nouvelle catastrophe écologique,Premier Parallèle, 2019). La durée de vie d’une forêt naturelle ne doit rien à l’être humain ; elle est indéfinie et se compte souvent en millénaires, le facteur limitant étant un changement climatique.

La plantation d’arbres est un système artificiel dont la mise en place nécessite des investissements lourds ; elle comprend en principe une seule espèce, celle qui a été plantée. En France, c’est souvent un résineux exotique ; du fait de la plantation, tous les arbres ont le même âge. L’origine, la surface et la durée de vie de la plantation sont déterminées par les acteurs économiques en fonction des besoins du marché, sans référence à la biologie : la plantation d’arbres n’est donc pas un écosystème. La diversité végétale y est faible par définition, la diversité animale y est faible par manque de ressources alimentaires pour la faune. Quant à l’être humain, il n’habite pas durablement dans un « champ d’arbres », et il arrive qu’il se voie refuser le droit d’y pénétrer.

Sur le plan économique, la plantation d’arbres est très supérieure à la forêt, et elle se développe surtout dans les pays financièrement puissants. Ces plantations reçoivent de nombreux intrants – engrais, fongicides et pesticides –, ce qui altère les sols, avant d’être exploitées au stade de jeunes arbres adultes par des engins titanesques, des abatteuses et des broyeuses qui en quelques secondes les font tomber, les ébranchent et les tronçonnent avant qu’ils ne soient débardés par d’énormes poids lourds défonçant les chemins. Une courte période de rotation permet, après une coupe à blanc, la replantation de la même espèce au même endroit, ce qui a pour effet d’épuiser les sols, sauf à utiliser de nouveaux fertilisants. Je ne suis pas opposé aux plantations d’arbres : nous continuons à avoir besoin de bois, et elles continuent donc à avoir leur place dans notre économie, car il est préférable que le bois provienne des plantations plutôt que des forêts.

Tristes tropiques

Le fait que les plantations soient presque toujours monospécifiques les rend vulnérables aux pathogènes et aux parasites. En cas de violentes tempêtes, elles sont plus fragiles que les forêts, ce qui se comprend aisément dans le cas des résineux, à cause de la prise au vent de leur feuillage : lors de la tempête de 1999, la région de France où les arbres abattus par le vent ont été les plus nombreux fut celle des plantations de pins des Landes de Gascogne. « Rien n’est plus risqué qu’une culture monospécifique », relève le paysagiste Gilles Clément.

Les « champs d’arbres » sont aussi plus vulnérables aux feux que les forêts, comme l’ont démontré plusieurs enquêtes, dont celle de Joëlle Zask : les feux sont liés aux plantations, qu’il s’agisse de la Suède avec des résineux ou du Chili avec les eucalyptus. L’industrie forestière et les grands feux, dit l’auteure, forment « un couple inséparable ». Avec le temps, les plantations peuvent s’enrichir de quelques espèces arborescentes qui germent et croissent naturellement, traduisant une tendance au retour vers la forêt. En Suède, l’industrie du bois progresse aux dépens des forêts naturelles, et « jamais la Suède n’avait compté autant d’arbres et si peu de forêts », relève Maciej Zaremba dans son article « Massacre à la tronçonneuse en Suède » (Books, n° 99, juillet-août 2019). Particulièrement édifiant est le cas de la Malaisie, où la forêt est détruite pour planter des palmiers à huile à perte de vue.

Les régions tropicales, où 300 millions d’êtres humains vivent à proximité immédiate des forêts, sont particulièrement affectées par les aspects négatifs des plantations d’arbres – eucalyptus, pins, palmiers à huile, acacias, arbres à caoutchouc, tecks, gmelina, etc. – imposées par de puissantes compagnies internationales, souvent des compagnies pétrolières engagées dans le business des industries forestières (bois, pâte à papier, huile de palme). Ces compagnies prétendent, appuyées par des publicités massives, que leurs monocultures d’arbres constituent un véritable projet de développement, créent des emplois, augmentent les revenus des travailleurs locaux et stimulent l’économie nationale, permettent de lutter contre le réchauffement global du climat en fonctionnant comme des puits de carbone et réduisent la déforestation. Enfin, les industriels voient une justification de leurs plantations d’arbres dans le fait qu’elles sont certifiées FSC par le Forest Stewardship Council.

Confusion intolérable

Le World Rainforest Movement (WRM) a publié au Royaume-Uni, en 2003, Plantations are NOT forests (World Rainforest Movement), démontrant que ces allégations sont fausses : en réalité, les plantations d’arbres sont installées au détriment des forêts naturelles et sont l’une des principales causes de la déforestation ; elles ne freinent pas le réchauffement global, puisque le carbone des forêts détruites retourne dans l’atmosphère, tandis que les plantations, exploitées selon des rotations rapides, deviennent des sources de CO2 et non plus des puits ; elles ne créent aucun emploi durable, privent les populations locales des multiples ressources forestières, et bien souvent les expulsent au mépris des droits de l’homme, souvent par la violence. A la fin, dit le WRM en s’appuyant sur l’exemple de très nombreux pays tropicaux, les arbres ont disparu et les habitants n’ont plus d’emplois. Des mouvements de protestation se forment, comme le Réseau latino-américain contre les monocultures d’arbres, en Amérique tropicale. Quant à la certification FSC, elle a la valeur du FSC lui-même, laquelle s’est notoirement effondrée.

Cette confusion entre forêts et plantations d’arbres avantage les industriels du bois ou de la pâte à papier, qui accaparent les terres libres, y installent leurs dispositifs coûteux mais très rentables, puis tentent de nous faire croire que rien n’a changé et que les forêts sont toujours là. Leur publicité n’a pas cessé : un consortium d’industriels du bois a publié un Manifeste en faveur des forêts de plantation en France (Alliance forêts bois, 2012).

Mais la défense de la biodiversité est devenue un objectif si important au niveau mondial que nous ne pouvons plus nous permettre de tolérer la confusion que je dénonce aujourd’hui, si dangereuse pour la diversité animale et végétale. Un vœu, pour finir : que les forêts cessent de dépendre de la FAO, car elles font mauvais ménage avec l’agriculture. Ce dont nous avons besoin, c’est qu’une structure sous l’égide des Nations unies soit exclusivement chargée des forêts de la planète. »

Pierre Charbonnier a dit : Il faut donner un sens positif au défi écologique

IL FAUT DONNER UN SENS POSITIF AU DÉFI ÉCOLOGIQUE»
PHILOSOPHE, CHARGÉ DE RECHERCHE AU CNRS ET NOUVELLE TÊTE PENSANTE DE L’ÉCOLOGIE POLITIQUE, PIERRE CHARBONNIER JUGE L’ANTÉDILUVIEN DÉBAT CROISSANCE-DÉCROISSANCE HORS SUJET
LAURE BRETTON

Loin d’une écologie macroniste qui ne modifie aucune règle du jeu libéral, le philosophe Pierre Charbonnier appelle à un «redéploiement des activités sociales»en fonction de leur poids énergétique.

EMMANUEL MACRON PARLE D’«ÉCOLOGIE DU MIEUX», QU’IL OPPOSE À L’«ÉCOLOGIE DU MOINS».CELA VA DANS LE BON SENS ?

C’est difficile de commenter un slogan et de le prendre au sérieux comme si c’était un nouvel énoncé politique solide, mais je pense que ce que le chef de l’Etat voudrait que le plus grand nombre entende, c’est : «On va faire de l’écologie sans vous appauvrir.» Cette formule est comme une queue de comète du mouvement des gilets jaunes. L’exécutif dit : «On peut éviter la météorite climat sans revenir à la bougie.» Le mieux contre le moins, cela parle aussi aux entrepreneurs, aux gens qui sont dans l’innovation en leur disant : «On va faire de l’écologie pour vous, on va apporter un appui des pouvoirs publics aux domaines du solaire, de l’hydrogène, voire du nucléaire.» Définir une stratégie environnementale face aux écologistes traditionnels, c’est ce que cette majorité tente de faire depuis 2017.

DEPUIS IL Y A EU LES MUNICIPALES ET DES GRANDES VILLES RAFLÉES PAR LES ÉCOLOS. IL LEUR FAUT HAUSSER LE TON POUR ÊTRE ENTENDU…

Si j’étais dans un cabinet gouvernemental, je dormirais sur mes deux oreilles en ce moment ! Il n’y a pas véritablement de vague verte : il y a des prises importantes de grandes villes, que l’on doit relier à l’évolution sociologique des grands centres-villes. Mais le premier vrai enseignement de ce scrutin, c’est l’abstention. Les Verts avancent mais la droite reste largement en tête des suffrages exprimés.

POUR AUTANT, LA MAJORITÉ S’ACTIVE POUR NE PAS ÊTRE À L’ARRIÈRE DU TRAIN, AU MOINS DANS LE DISCOURS…

C’est vrai et on peut avoir la facilité de penser que leur écologie est cynique, qu’en réalité ils n’en veulent pas. Pour moi, ce n’est pas la réalité et c’est probablement pire ! Je pense que leur intention est extrêmement sincère, qu’ils croient vraiment à l’idée qu’on peut échapper aux conséquences du dérèglement climatique en faisant de l’économie circulaire ou en allant convaincre les grands patrons de faire de la croissance verte. C’est l’idée classique qui veut qu’une crise apporte des opportunités, et l’écologie, pour l’action gouvernementale, s’inscrit dans ce cadre. En gros, c’est la promesse de la «start-up nation», qui permettrait de ne pas toucher aux grands mécanismes économiques de la mise en concurrence des forces productives, des circuits de capitaux, des règles de propriété… Il y a l’idée qui, pour moi, est une utopie, de tout changer sans que rien de change.

C’EST UNE UTOPIE ? CELA NE PEUT PAS FONCTIONNER FACE AU CHANGEMENT CLIMATIQUE ?

Le libéralisme lui-même est utopique : c’est l’élimination tendancielle de l’Etat dans ses fonctions de régulation et de protection. Comme toute utopie, le libéralisme exprime une partie de la réalité, mais une partie qui se réduit de jour en jour, et curieusement cette idéologie ne se réforme pas. Plus les signes s’accumulent que cette manière de s’organiser est fragile et nous mène à la catastrophe, plus ceux qui y croyaient y croient encore plus.

ON EST DANS UNE IMPASSE ? DES ÉCOLOS AU POUVOIR LOCALEMENT ET UN EXÉCUTIF QUI NE FAIT PAS CE QU’IL FAUT AU NIVEAU NATIONAL ?

Je ne pense pas que rien n’ait changé. Aujourd’hui, à mon sens, la charge de la preuve s’inverse en matière économique et écologique. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, on a construit des grandes infrastructures, on s’est mêlés à la concurrence internationale et à la globalisation de l’économie. Cela a généré de l’emploi et une forme de bien-être (habitat, chauffage, alimentation). Pour prouver que ce modèle n’était pas le bon, il fallait jusque-là lutter et montrer qu’il y avait des exclus de ce modèle. Or mon impression est que ce schéma est en train de s’inverser. La trajectoire historique du libéralisme est étroitement liée à la mise à disposition réputée infinie de ressources et le Covid-19 a révélé la vulnérabilité de notre économie… Entretenir le modèle issu de la reconstruction et des Trente Glorieuses nous oblige à des efforts gigantesques pour compenser les inégalités de richesse produites par le marché et pour absorber les risques et incertitudes matérielles. Aujourd’hui, aux libéraux de nous convaincre que leur modèle est toujours valable. Ce sont eux qui devraient être sur la défensive.

L’OPPOSITION À LA DÉCROISSANCE N’EST PAS NOUVELLE. C’ÉTAIT L’ANTIENNE DE SARKOZY. L’HISTOIRE SE RÉPÈTE AVEC MACRON ?

Il faut reconnaître que si on se place du point de vue des populations les moins opulentes, on ne peut pas s’avancer dans l’espace public en proclamant : «La croissance c’est nul, ça tue la planète. On va s’en sortir autrement.» Si vous faites ça, les trois quarts des Français ne poseront plus qu’une seule question : «On mange quoi à la fin du mois ?» On ne peut pas passer d’un seul coup d’un paradigme politique consistant à partager les richesses, à un paradigme où on se partagerait juste des miettes ainsi que le fardeau des risques écologiques. Il faut donner un sens positif au défi écologique. On est pris en étau dans une double contrainte, entre la demande de justice sociale et la demande de perpétuation de l’habitabilité de notre planète. Or très souvent, la demande de justice sociale est instrumentalisée pour ne pas faire grand-chose sur le plan écologique : on dit que le modèle social est en danger et on passe à autre chose.

 

Dominique Bourg a dit : sortir de nos modes de vie consuméristes

Dominique Bourg : «Il faut sortir de nos modes de vie consuméristes» Dans Libération Par Catherine Calvet et Thibaut Sardier 

Face à l’urgence climatique, il est nécessaire de sortir d’une vision consensuelle de l’écologie, estime le philosophe. Il lance 35 propositions pour un «retour sur terre», dont l’instauration de quotas de consommation.

Qu’il semble déjà loin, ce «monde d’après» que l’on rêvait plus écologique. A la veille des conclusions de la Convention citoyenne sur le climat et quelques jours après un discours d’Emmanuel Macron affirmant la nécessité de la relance économique comme de l’action écologique, un frémissement semble toutefois subsister. Sera-t-il suffisant ? Non, estime le philosophe Dominique Bourg. Ancien président du conseil scientifique de la Fondation Nicolas Hulot, il a proposé (avec Gauthier Chapelle, Johann Chapoutot, Philippe Desbrosses, Xavier Ricard Lanata, Pablo Servigne et Sophie Swaton) pendant le confinement 35 propositions pour un Retour sur terre, éditées ces jours-ci aux Puf.

Des solutions concrètes, clivantes, parfois provocatrices, et très probablement nécessaires : interdiction des paradis fiscaux, mise en place de quotas de consommation, «réempaysannement» des terres, ou encore revenu de transition écologique. Convaincu de la possibilité d’entreprendre rapidement ces changements majeurs, le philosophe souligne que nous n’avons de toute façon pas le choix : nous vivons les dernières années durant lesquelles il est possible d’éviter les effets les plus dévastateurs de la crise écologique.

Discours présidentiel du 14 juin annonçant une économie «écologique», conclusion des travaux de la Convention citoyenne sur le climat dimanche, le fameux tournant du quinquennat arrive-t-il enfin ?

Dans le discours du Président, j’ai plus entendu des intonations RN sur l’identité française, la nécessité d’avaliser en bloc notre passé, qu’une incitation à écologiser la société. Produire plus comme il l’a demandé a à voir avec la compétitivité, nullement avec l’écologie. Faut-il rappeler que durant les deux premières années de son mandat, gouvernement et majorité n’ont eu cesse de détricoter le droit de l’environnement ?

Rappelons les choses, une économie écologique est une économie avec des consommations finales dégraissées en termes d’énergie et de matières, une économie qui régénère les sols, redonne sa place au vivant et au sauvage, réduit progressivement la taille des métropoles, transforme l’urbanisme, végétalise les villes et les rend vivables en dépit des étés que nous commençons à connaître, réduit fortement le trafic automobile et aérien, etc. Rassurez-vous, quand nous y serons, cela ne vous échappera pas !

Quant à la Convention citoyenne, nous verrons bien ce qu’il adviendra de ses résultats. Les soumettre «sans filtre» au Parlement ne garantit rien, compte tenu de la majorité qui y domine. Le problème de ces expériences démocratiques, au demeurant très intéressantes, est leur articulation avec le processus de décision publique ; en l’occurrence, il n’y en a aucune, si ce n’est l’arbitraire du prince et ses promesses, quand bien même il proposerait un référendum.

J’ai par ailleurs entendu dire qu’une des propositions de la Convention pourrait être l’institution d’un médiateur pour les droits de l’environnement, comme pour les droits humains. Je viens de vous dire le sort subi par le droit en question… A ce côté brouillon, on pourrait ajouter la réforme à venir du Conseil économique, social et environnemental (Cese), où a lieu la Convention citoyenne. Lui demander d’organiser la consultation des citoyens pour construire ses avis qui sont eux-mêmes consultatifs améliorera, je n’en doute pas, la vie des Françaises et Français…

La pandémie change-t-elle quelque chose à notre appréhension des enjeux écologiques ?

Le Covid pointe le problème de la biodiversité. En la détruisant, nous entrons en contact avec les derniers refuges de la vie sauvage, et nous augmentons ainsi la probabilité de voir émerger des zoonoses. L’OMS avait déjà alerté sur ce point avec des maladies comme Ebola ou le VIH qui sont de même nature. 75% des nouvelles maladies sont des zoonoses, donc dues à notre omniprésence sur les territoires des animaux.

En revanche, la pandémie ne change pas grand-chose à la question du réchauffement climatique. La vraie rupture remonte à 2018, année où les températures inhabituelles ont permis à chacun de ressentir que dans l’hémisphère Nord, nous n’avons plus désormais qu’une saison tiède et une saison chaude. Il reste encore une toute petite fenêtre pour faire que cette dégradation ne finisse par devenir totalement insupportable et n’implique une mortalité massive, se chiffrant en centaines de millions de morts dans le monde.

Pour répondre à ces urgences, vous proposez un ensemble de mesures aussi ambitieux que clivant.

Quand Nicolas Hulot écrit, comme il l’a fait en mai dans le Monde, que le «temps est venu» d’agir, c’est malheureusement faux ; il est déjà très tard ! Le contexte n’est plus à la simple campagne de communication : certains modèles prévoient 1,5 °C de plus en 2024 par rapport à la fin du XIXe ! Si on suit les indications du Giec et que l’on réduit de 58% nos émissions de carbone afin de tenter de ne pas exploser les deux degrés supplémentaires après 2040, la voiture électrique ou l’avion vert ne vont pas suffire. Il faut avoir le courage de dire à ceux qui travaillent dans l’industrie automobile, dans l’aviation ou dans les énergies fossiles que le nombre d’emplois devrait diminuer dès maintenant, et pas dans dix ans. Il faut aussi réduire drastiquement la circulation automobile, l’agriculture conventionnelle, combattre les îlots de chaleur que sont devenues nos métropoles. La différence de température entre Paris centre et un lieu plus végétalisé à seulement 35 kilomètres peut aller jusqu’à 8 degrés !

Concrètement, par quoi faut-il commencer ?

Il faut sortir de nos modes de vie consuméristes. Nous ne devons plus non plus «écraser la concurrence», «travailler plus» ou «produire plus», car c’est ce qui détermine les flux de matières et d’énergies dans le monde entier et détruit l’habitabilité de la Terre. Le premier instrument que l’on propose pour réduire nos consommations de biens matériels est un système de quotas : à chaque achat, grâce à une carte à puce, vous êtes défalqué de son coût en termes d’empreinte écologique et d’empreinte carbone. C’est très égalitaire, car tout le monde dispose des mêmes quotas, contrairement à la taxe qui, même avec un système de redistribution, pénalise les plus pauvres.

Un permis à polluer individuel, en quelque sorte.

Pas un permis à polluer, mais un permis à consommer. Un tel instrument permettrait de réorienter rapidement tout l’appareil de production vers un modèle plus vertueux. En effet, pour ne pas vider vos quotas, vous irez plus facilement vers des produits composés de matières recyclées, biosourcées, produites en agroécologie, ou fabriqués localement puisque, avec moins de transport, l’empreinte carbone sera moins importante. Cela permettrait de revaloriser tous les acteurs les plus avant-gardistes, les plus éco-sociaux, et reboosterait l’économie sociale et solidaire.

Ressource par ressource, il faudra donc fixer des quotas individuels. Vertigineux…

Ce qui est vertigineux, c’est la gravité de la situation écologique. Fixer ces quotas ne sera pas si compliqué : au moins dans un premier temps, on pourra les déterminer en prenant la moyenne de la consommation française, en adaptant les quantités autorisées selon le lieu où vous habitez (espaces ruraux, montagnards…) et en prenant en compte l’activité professionnelle : si vous êtes médecin, vous aurez évidemment un quota carbone professionnel. Très simple pour les achats directs d’énergie, plus complexe pour l’énergie grise [énergie dépensée tout au long de la vie d’un produit, de sa fabrication à son recyclage, ndlr] et l’empreinte écologique.

Comment s’articulent ces quotas avec l’idée de revenu de transition écologique (RTE), qui peut donner un pouvoir d’achat – et donc de consommation – supplémentaire ?

Ce n’est pas une prime à la consommation, contrairement à ce que pourrait entraîner la mise en place d’un revenu universel, car donner la même somme à tout le monde, c’est en effet faire exploser les consommations. Le RTE n’intervient que temporairement, et il n’est pas nécessairement versé en argent : il peut s’agir d’un prêt de terres pour faire de la permaculture dans une coopérative écologique. Comme son nom l’indique, il s’agit surtout d’accélérer la transition écologique en soutenant des projets ou des modes de consommation nouveaux, par exemple aider celles et ceux qui s’investiront dans le développement de l’agroécologie ou des low-tech.

Quel lien entre revenu de transition écologique et agriculture ?

D’ici vingt ans, de nombreux agriculteurs vont partir à la retraite, et vu le coût de la terre en France, il n’est pas possible de racheter les exploitations et de les convertir à un modèle agroécologique. Ce sont donc de grands groupes ou des pays étrangers qui risquent de racheter les terres. Pour éviter cela, il faudrait des prêts à un taux d’intérêt largement inférieur à ce que demandent aujourd’hui les banques. Dans ce cas, le RTE est fondamental pour permettre aux agriculteurs d’acquérir les surfaces et le matériel nécessaire, et ainsi changer de modèle de production.

Sur la question agricole, vous défendez un «modèle décarboné». Comment revenir rapidement sur des décennies de mécanisation et de recours aux énergies fossiles ?

Aujourd’hui, il faut au moins 10 calories fossiles pour produire 1 calorie alimentaire, parfois 30. Cela dérègle le climat et détruit la vie : une catastrophe totale ! Mais ne soyons pas plus royalistes que le roi, l’énergie consommée par les tracteurs ne représente qu’une part réduite de cette gabegie énergétique. Quant à la permaculture, le refus de la mécanisation est dans ses principes. Le maraîchage permacole, sur une même surface, c’est dix fois plus de rendement pour vingt fois plus d’heures de travail.

Plus généralement, nous devrions connaître des exploitations plus petites et des agriculteurs plus nombreux et mieux rémunérés. Nous avons calculé qu’il serait nécessaire que 20 à 30% de la population active travaille dans ce secteur pour qu’une agriculture ayant très peu recours aux énergies fossiles se mette en place, soit une proportion similaire à celle des années 50. La bonne nouvelle, c’est qu’il y a un appétit pour cela. La contrepartie, c’est que la nourriture sera plus chère, mais nous l’assumons : mieux vaut manger sain qu’acheter plein de babioles.

Les gens sont-ils prêts à cela ?

Plus de la moitié des Français sont aujourd’hui convaincus que nous devons tendre vers la sobriété matérielle. Ce n’est pour l’instant qu’une bascule culturelle, qui ne se traduit pas dans les faits, dans les modes de consommation par exemple. Inversement, un tiers de la population s’opposera coûte que coûte à ce changement.

En France, au Brésil, aux Etats-Unis et dans le monde entier, le noyau dur des climatosceptiques ne disparaîtra pas malgré les crises que nous traversons, car ce déni est très profond et a peu à voir avec le constat des phénomènes. Et je dirais même qu’au contraire, plus le climat sera dur, plus ces irréductibles seront attachés à leurs croyances. Une écologie irénique, consensuelle, n’a donc pas de sens.

Dans la perspective de ce rapport de force, je vois d’un très bon œil le plan de sortie de crise élaboré en commun par la CGT et Greenpeace, avec des organisations comme l’Unef, Attac ou les Amis de la Terre. Personne ne s’y attendait ! Je le prends comme un cadeau inespéré, car il est crucial que les forces populaires se joignent au mouvement écologique et y mêlent les questions sociales. Pour opérer ces changements, on ne peut pas s’enfermer dans un petit coin de l’échiquier politique. Nous ne pouvons nous contenter ni de l’écologie bobo ni des vieilles lunes socialo-marxistes.

Didier Sicard a dit : le virus s’arrêtera avant l’arrivée du vaccin

Entretien avec le Pr Didier Sicard, médecin, ancien président du Comité consultatif national d’éthique. Professeur émérite de médecine à l’Université Paris Descartes, spécialiste des maladies infectieuses. Public sénat. Par Rebecca Fitoussi

La Chine, l’Inde, l’Iran… Des pays où le virus repart. Est-ce la vie normale d’un virus ou est-ce la deuxième vague que l’on redoute ?

 Non, je ne pense pas que ce soit une deuxième vague. Il faut bien comprendre que lorsque le virus nous a surpris en janvier-février, en fait, il circulait depuis le mois de novembre, mais de façon complètement silencieuse. Le paradoxe de cette infection, c’est qu’il y a 2% de formes très graves, 50% de formes moyennement graves avec un peu de fièvre et environ 50% de formes totalement inapparentes. Autrement dit, quand des gens sont malades, on s’aperçoit que le bassin de personnes qui porte le virus est beaucoup plus important. Dans cette histoire de Pékin, d’abord il y a le traçage, on teste beaucoup plus, et puis, c’est parti d’un énorme marché d’animaux. Vous imaginez ! 140 hectares, c’est-à-dire 14.000 mètres carrés, c’est-à-dire 1 kilomètre 4 d’étendue.

 Mais il n’y a pas que Pékin, il y a l’Iran, le Bangladesh et d’autres pays. Vous nous dites en fait que le virus était là, est toujours là, et les foyers que l’on voit apparaître sont les restes de la première vague ?

 Les formes graves sont de 2% à 3%, mais lorsqu’elles apparaissent, le foyer qui est à la base, qui est souterrain à ces formes graves, il est considérable. On peut donc imaginer que lorsqu’on croit qu’il n’y a plus de cas, il y a toujours ces formes inapparentes qui continuent de circuler librement, et il suffit qu’elles se rassemblent pour qu’il y ait un foyer épidémique qui reparte. Il faut bien comprendre que, à l’opposé des autres épidémies où l’on repérait immédiatement les gens malades, là, on ne peut pas les repérer, sauf si on les teste. Donc, il faut un testage massif. Mais cela ne veut pas dire qu’il y a une deuxième vague. Cela veut simplement dire que, maintenant que l’on teste, on s’aperçoit qu’il y a toujours une circulation du virus.

Pense-t-on toujours que la chaleur a un impact sur la circulation du virus ?

 Probablement oui. Au Brésil, c’est la saison froide. Le virus résiste moins en pays secs et chauds qu’en pays froids. Peut-être qu’il y a des cofacteurs microbiens qui apparaissent et qui peuvent favoriser la gravité du virus. On ignore énormément de choses. La question, c’est : est-ce qu’il va y avoir une deuxième vague ? Je ne le crois pas. Il va y avoir la persistance, ici et là, de foyers qui vont être repérés beaucoup plus facilement qu’ils ne l’étaient en janvier ou février parce qu’immédiatement, il va y avoir un enfermement. En janvier et février, on s’intéressait aux 2% de formes graves, mais les 98% qui restaient, transmettaient le virus, par conséquent, l’épidémie se répandait. Même s’il y a la persistance du virus, on ne peut pas imaginer qu’avec une société actuellement beaucoup mieux préparée, il puisse y avoir une deuxième vague comme la première.

 On comprend donc que la menace est là, qu’elle est latente, qu’elle plane au-dessus de nous, Européens, mais qu’on est armés pour l’endiguer ?

 Absolument ! Elle plane, mais le fait que l’on puisse maintenant traquer le virus fait que, dès qu’on repère une personne malade, on va immédiatement chercher son environnement et repérer les personnes qui sont en bonne forme, mais qui ont manifestement la capacité de transmettre le virus. On a les capacités de repérage que nous n’avions pas au mois de janvier. Pourquoi l’épidémie a-t-elle été aussi dramatique ? Parce qu’elle s’est répandue de façon complètement silencieuse. On ne pensait pas que quelqu’un qui était en pleine forme, qui faisait de la gymnastique, était porteur du virus. Maintenant qu’on le sait, on s’aperçoit qu’il faut les traquer.

 Un autre point d’incompréhension :  le fait que Pékin ait décidé de refermer les écoles. En France, on a fini par se dire que les écoles n’étaient pas des foyers de contamination importants. Et pourtant, on voit qu’à l’étranger, dès que le virus resurgit, on referme les écoles… Éclairez-nous…

 Les enfants ne sont pas malades, mais ils peuvent être transmetteurs. Il est légitime, quand il y a un foyer épidémique dans un village, qu’on ferme l’école parce que l’école va permettre, même si les enfants ne sont pas malades, de transmettre le virus, cela me paraît logique.

 Est-ce que l’Europe aurait tout intérêt à ne pas rouvrir ses frontières ?

 Je pense que pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, les frontières doivent rester fermées, et si elles ne le sont pas, il faut au moins une quarantaine pour tous les voyageurs qui viennent d’Asie ou d’Amérique du Sud, voire d’Amérique du Nord.

 On sait aujourd’hui que l’Allemagne a eu de meilleurs résultats parce qu’elle a profité de la courte avance qu’elle avait sur nous face au virus. Elle semble continuer cette stratégie, elle annonce l’interdiction des grands rassemblements jusqu’au mois de novembre au moins. La France devrait-elle aussi saisir cette avance pour prendre de telles mesures ?

 Cela dépend de quel rassemblement on parle. Si on prend un rassemblement dans un stade de football où les gens s’embrassent et sont à 40 cm les uns les autres, oui. Mais si vous avez un rassemblement de plusieurs centaines de personnes qui sont écartées les unes des autres, le risque est quand même extrêmement minime. Je vois mal comment on pourrait interdire des rassemblements en l’état actuel des choses, même en Allemagne, où le virus circule beaucoup moins. Je pense qu’il ne faut pas avoir une vision perpétuellement sécuritaire et maximale. Il y a un moment où il faut savoir raison garder, mais avoir les capacités de réagir. Au fond, ce qui change tout, c’est que notre capacité de réponse et d’isolement des malades et par conséquent de ceux qui ont rencontré le virus. Il faut avoir une réponse a posteriori plutôt qu’avoir une réponse a priori sécuritaire.

 Il y a la riposte au virus lorsqu’il est là, mais il y a aussi, et vous insistez beaucoup là-dessus, la recherche sur l’origine des virus. Selon vous, cela n’attire pas assez notre attention. Là encore, pour ce qui est de la Chine, c’est un marché de gros qui est soupçonné d’être la source des nouvelles contaminations. Un très grand marché qui approvisionne en fruits de mer, en fruits, en légumes. Pour le moment, on n’entend pas parler d’animaux sauvages et vivants…

 Mais évidemment puisque c’est interdit ! La Chine ne va vous dire qu’on a trouvé des pangolins et des chauves-souris ! On parle là d’une culture de base, d’une culture fondamentale, un peu comme pour nous, le poulet ou le steak. Tous les citoyens achètent clandestinement des animaux sauvages, cette vente ne s’est pas arrêtée par miracle. Quand les Chinois nous disent que le virus a été repéré sur une planche servant à découper des saumons de Norvège, ils nous prennent vraiment pour une population extrêmement naïve. Ils ne peuvent pas avouer puisqu’ils l’ont interdit. Mais tout cela est très souterrain, ce sont des sommes faramineuses qui sont en jeu. Sur un marché aussi gigantesque, cinq fois la superficie de Rungis, comment voulez-vous qu’on puisse contrôler chaque étal ? Donc l’hypothèse que je fais, c’est que si ce sont les mêmes chauves-souris, on peut imaginer que dans leur condition d’être entravée, de tousser, d’avoir de l’urine, le virus reparte. Si, par hasard, il y a aussi des pangolins, les deux virus s’associent et donnent une chimère qui a été l’expression de notre virus.

 Donc, pour vous, la Chine nous ment, encore ?

 Elle a commencé à dire qu’elle allait interdire les marchés d’animaux sauvages, mais en même temps, le président dit que la médecine traditionnelle doit continuer, que c’est une richesse. À partir du moment où les chauves-souris et les pangolins sont une base de médecine traditionnelle, on ne voit pas tellement comment une interdiction peut être respectée localement. Il y a une hypocrisie.

 Restons sur cette question culturelle chinoise et même asiatique. José Frèches, un spécialiste de la Chine, nous explique ceci :  « Il y a une tradition en Asie qui est de manger des animaux vivants ou qui viennent à peine d’être sacrifiés. Pour eux, c’est comme nourrir le souffle vital. Là-bas, on considère que chaque être vivant est possesseur du souffle vital et que celui-ci peut se transmettre entre les espèces, en particulier d’un animal à l’homme. » Comment lutter contre cette culture ancestrale ?

 On ne peut pas lutter. C’est exactement comme la drogue, jamais on n’arrivera à venir à bout de la marijuana ou de l’héroïne.

 Donc on doit accepter que ces virus émergent et déferlent sur nous ?

 Non, mais on ne doit pas être naïfs et on doit considérer que les travaux internationaux doivent se pencher sur le port de ces virus par les chauves-souris. Il y a tout un travail fondamental à faire, même si c’est en dehors de Chine. On peut le faire au Laos, au Vietnam, en Nouvelle-Calédonie, pour apporter du matériau de réflexion. On ne peut pas compter sur les Chinois. L’embarras chinois c’est que, s’ils interdisent réellement, s’ils pénalisent le marché d’animaux sauvages, ce sera la révolution en Chine. Les Chinois ne font pas le rapport entre leurs marchés et l’épidémie, personne ne leur dit que c’est ça. Ils continuent d’acheter ces animaux sauvages dans des étals absolument sordides puisqu’ils sont clandestins. Je suis frappé de voir que les mêmes causes produisent les mêmes effets. La théorie des saumons de Norvège sur une planche est une diversion de la Chine, mais qui, au fond, est légitime dans l’angoisse culturelle. Pékin se demande comment interdire quelque chose qui est fondamental. C’est comme si nous interdisions du jour au lendemain la consommation de steak ou de poisson. 

 Mais tant que ces pratiques ne seront pas interdites, il faudra s’attendre à voir apparaître ces virus et même à la voir se multiplier ?

 Probablement. L’hypothèse que je fais, c’est que les déforestations ont fait que les chauves-souris ont changé leur propre écologie, qu’elles se sont nourries d’arbres fruitiers. Par ailleurs notre proximité avec les grottes par le train, par la voiture, par les autoroutes, entre les grands marchés et les chauves-souris, c’est quelque chose de tout à fait nouveau. Toutes les épidémies ont besoin d’un responsable et ensuite d’un cheminement. La Route de la soie, c’est la route de la chauve-souris. La Route de la soie, c’est aussi l’exportation de tous les pangolins d’Afrique vers la Chine. En fait, c’est tout un écosystème mafieux qui fait que je vois mal comment on va pouvoir, avec de simples récriminations, arriver à bout du problème. Je comprends que la Chine soit très embarrassée. Mais il faut travailler dessus pour en apporter la preuve. Moi, je fais des hypothèses. Je ne suis pas à Wuhan, je ne suis pas à Pékin, mais cela me paraît logique.

 On parle beaucoup de l’Asie, mais quid des marchés africains avec de la viande de brousse ?

 Ce n’est pas la même chose, ce n’est pas de la même ampleur. Quand j’étais au Laos, encore récemment, j’ai vu dans les petits marchés, qu’on mangeait des chauves-souris, quelquefois un pangolin, j’en avais même acheté un moi-même sur un marché. Mais c’est sans gravité, un pangolin ne peut pas vous contaminer comme ça, ni trois chauves-souris. Mais si vous en avez 500 qui sont entravées et qui urinent, il y a une masse de virus associés au pangolin, et c’est ce qui va tout changer. Ce n’est pas simplement une chauve-souris, c’est la masse de ce marché qui est considérable. Il faut bien comprendre qu’on parle de milliards de dollars. On n’est pas simplement dans des marchés exotiques, comme si on allait le dimanche acheter une chauve-souris pour faire plaisir à ses enfants. C’est un marché fondamental, c’est un marché de base, et malheureusement, il est inaccessible aux chercheurs occidentaux et je vois mal comment on va pouvoir imposer des règles. D’où l’importance de travailler, nous, Occidentaux, sur les marchés africains, océaniens, asiatiques pour essayer de trouver la solution.

Le manque de chercheurs sur ces sujets a été l’objet de votre cri d’alarme très remarqué il y a quelques semaines sur France Culture. Grâce à cela, la direction de l’Institut Pasteur au Laos, que vous avez créé, a reçu la confirmation du renouvellement du poste de virologue qu’elle attendait depuis des mois.

 Heureusement ! Le bon sens voulait que ce poste qui avait été retiré en novembre 2019, ne pouvait plus l’être, ce n’était évidemment pas le meilleur moment. Très rapidement, le ministère des Affaires étrangères, qui finançait le poste, l’a remis.

 Y voyez-vous aussi une prise de conscience des autorités de l’importance de la recherche ? 

 Oui, mais encore insuffisante ! Je pense que c’est une chance fabuleuse d’avoir un Institut Pasteur au Laos, à quelques centaines de kilomètres de la Chine, qui est un lieu où l’on peut très rapidement repérer l’émergence d’un virus, on peut être sur le terrain. Beaucoup de pays nous envient d’avoir ces Instituts Pasteur. Il devrait y avoir une puissance de feu et une puissance de moyens qui n’est pas celle que l’on accorde actuellement. Le centre au Laos est un peu misérable, avec seulement quelques personnes, mais ce n’est pas un institut qui a la capacité de faire des recherches fondamentales.

 Donc, il faut une mobilisation internationale beaucoup plus importante ?

 Oui beaucoup plus importante ! Mobilisation internationale, cela ne veut pas dire : donnez-nous la réponse dans six semaines. C’est un travail de fond. Pourquoi les chauves-souris hébergent-elles autant de centaines de coronavirus ? Pourquoi ces coronavirus sont-ils beaucoup plus présents maintenant dans les chauves-souris qu’ils ne l’étaient il y a 20 ou 30 ans? Qu’est ce qui a changé l’écologie de la chauve-souris ? Ce sont les sciences humaines, l’écologie, les vétérinaires. Il faut travailler sur cette chaîne et pas simplement arriver au laboratoire pour dire quel est le génome qui a ces capacités de nuisance.

On a évoqué les origines, parlons aussi des traitements envisagés. Sur l’hydroxychloroquine, le débat est clos ? 

 Oui je le crois. Il n’est pas impossible que la chloroquine ait eu un effet sur certaines personnes. Mais manifestement, ce n’est pas le traitement. Il n’y a pas de débat là-dessus. Il n’y a pas de traitement, il n’y en a pas ! Au fond, il y a très peu de traitements sur les virus. Le sida a mobilisé des ressources absolument fondamentales. Pour la dengue qui tue beaucoup plus de gens dans le monde, par centaines de milliers, il n’y a pas de traitement. Pour la variole, il n’y a pas de traitement non plus ! Il y a beaucoup de maladies virales pour lesquelles il n’y a pas de traitement. Je ne vois pas comment on va trouver un traitement dans les prochains mois.

 L’OMS salue pourtant « une percée scientifique » dans l’essai clinique sur le dexaméthasone.

 Mais ce n’est pas une percée scientifique, c’est le traitement d’un choc immunologique. Quand le malade a une réponse qu’on appelle un « orage immunologique », la cortisone, c’est le meilleur traitement. Beaucoup de médecins l’ont utilisée depuis le mois de février pour sauver les malades. Et je pense que cela a une efficacité chez certains malades, peut-être un sur deux ou un sur trois, ce qui est considérable. Mais ce n’est pas le traitement du virus, c’est le traitement qui permet à l’être humain de ne pas être dévasté par une réponse excessive à ce virus. Le virus est tellement puissant chez certaines personnes qu’il va déclencher une réponse immunitaire dévastatrice, à tel point que cette réponse va aller au-delà de la destruction du virus en détruisant les cellules elles-mêmes. La cortisone, elle, calme. Les médecins que j’ai rencontrés depuis le mois de février, utilisaient la cortisone chez certains malades et observaient effectivement des bénéfices.

 Assez peu d’espoir donc sur un traitement, un espoir sur le vaccin alors ?

 Il est très compliqué à faire ce vaccin, notamment à cause de cette réponse immunitaire excessive dont je vous parlais. Si on vaccine les gens et qu’ils font des réponses immunitaires dévastatrices, qu’est-ce qui va se passer ? Prenons encore l’exemple de la dengue, il y a un an et demi, on a essayé un vaccin, on pensait même qu’on avait trouvé le vaccin contre la dengue, on l’a essayé aux Philippines. Il y a eu des morts ! Cette maladie fait que les anticorps contre le virus sont plus destructeurs que le virus lui-même. Donc, il faut être patient. Je crois qu’il ne faut pas espérer un vaccin avant fin 2021. Et ce n’est pas le vaccin qui va arrêter la maladie virale, le virus s’arrêtera avant l’arrivée du vaccin. D’ailleurs cela va être un problème parce qu’à ce moment-là, l’humanité va se dire qu’on n’a plus besoin de vaccin puisque la maladie s’est arrêtée. C’est justement l’erreur qu’on a faite avec le SRAS-1 qui s’est arrêté tout seul, on s’est dit « bon, passons à autre chose », on a arrêté les recherches qui auraient pu nous être utiles. Il faut continuer à travailler sans penser que la solution, c’est le vaccin.